Catherine Bodet (Musée des Confluences) – Un musée s’appuie sur une collection et son projet scientifique et culturel se construit à partir du potentiel de ses objets. Il en explore les thèmes, les sous-thèmes pour offrir un discours et raconter une histoire aux visiteurs. Sur un sujet comme « la crise économique de 29 », nous n’avons pas d’objet à exposer. Et pour autant, nous ne sommes pas en reste parce que le musée est un lieu de discours, de sensibilisation aux idées et à la complexité des phénomènes humains, à la réflexion historique à travers des approches pluridisciplinaires. Le musée est un lieu de paroles où ce qui est recherché n’est pas d’abord le consensus, mais plutôt un éclairage sur une société ni homogène, ni monolithique. Le musée cherche à aller au-delà du décor pour démonter les mécanismes, découvrir les contextes de pensée et l’évolution de la société. Telle est la mission du musée des Confluences.

Gérard Wormser (Sens Public) – Avant de donner la parole au directeur du théâtre et metteur en scène de l’opéra The Tender Land , Jean Lacornerie, je vais présenter nos invités.

Marc-Olivier Padis est l’éditeur, avec Olivier Mongin, de la revue Esprit, revue qui parle beaucoup aux lyonnais. Je pense notamment à la famille Domenach et aux mémoires de l’une de ses représentantes, Denise Lallich-Domenach, qui a publié voici une dizaine d’années ses souvenirs de jeune fille du quartier de Bellecour sous l’Occupation. La revue d’Emmanuel Mounier et la tradition de son comité de rédaction ont commencé au lendemain de la crise de 1929. C’est peut-être un hasard, Marc-Olivier Padis nous en parlera. Le numéro « Les impensés de l’économie » paru en janvier fait suite à un nombre considérable de numéros que la revue a consacré depuis vingt ans aux difficultés de l’économie, au chômage, aux structurations administratives des élites françaises et à leurs effets sur la société. Esprit est l’un des acteurs majeurs de la réflexion publique en France, de la constitution et du maintien d’un espace public de discussion. Nous sommes quelques-uns à nous plaindre parfois que les médias aient un effet de rabotage sur le débat. Esprit et quelques autres revues ont ce privilège, au contraire, de créer les aspérités de la discussion plutôt que de les limer ou de les raboter.

Bernard Gazier, du laboratoire MATISSE (Paris I), est membre de l’Institut universitaire de France, cénacle de chercheurs et d’universitaires qui se sélectionnent entre eux... c’est donc de la crème puisque, pour être universitaire, il faut déjà s’être sélectionnés entre soi. Qu’on le veuille ou non, cela fait partie des conditions d’accès à la parole publique, ce qui pourrait être un autre sujet de débat en temps de crise... Le dernier ouvrage de Bernard Gazier donc, John Maynard Keynes, paru cette année dans la collection « Que sais-je ? », est appelé à faire autorité un certain temps. Keynes, économiste britannique, après avoir travaillé sur les conséquences économiques de la paix, a fondamentalement transformé la pensée économique. A la suite de la crise de 1929, il proposa de transformer l’économie selon certaines voies, dont Bernard Gazier expliquera le lien avec le New Deal et différentes formes de l’économie contemporaine. Il est aussi l’auteur, dans la même collection, d’une histoire de la crise de 1929. Il est en outre spécialiste des marchés transitionnels de l’emploi, c’est-à-dire des modalités ouvertes et mobiles avec lesquelles les sociétés contemporaines peuvent prendre contrôle, autant que possible, du flux incessant des suppressions et des créations d’emplois. Il faut que les employés et les salariés puissent se trouver, non pas rebutés et méprisés, ou affectés trop fortement par la nécessité de changer leur lieu et leur forme de travail, mais au contraire en situation de capacitation, de pouvoir agir davantage sur eux-mêmes et sur leur environnement au moment d’affronter les difficultés liées aux transformations de l’emploi.

Je me tourne mainenant vers Jean Lacornerie : à propos de votre scénographie de l’opéra d’Aaron Copland, j’ai été très frappé notamment par la mise à distance que la mise en scène, très colorée, très mouvementée, impliquait en faisant appel à deux spécialités lyonnaises : les marionnettes et le cinéma. On peut parler d’une certaine « lyonisation », à travers des évocations très fortes d’une réalité américaine et en même temps une réalité d’opérette. On remarque également des nègres de pacotille, des images déjà vues, la projection vidéo avec le cameraman – cela pourrait être Buster Keaton qui vient projeter des images sur le rideau de scène. Il y a une mise à distance, en même temps qu’une réflexion sur le destin des individus dans une époque de profonde mutation. Le texte de l’opéra datant plutôt des années 50 que des années 30 dont il est explicitement question, pourriez-vous situer ce décalage, présent chez Aaron Copland lui-même, entre la période faste de sa création à l’apogée de l’économie américaine et la crise des années 30, qui semble alors s’être éloignée ?

Jean Lacornerie (Théâtre de la Renaissance) – Curieusement, cet opéra était une commande de la télévision. En effet, dans les années 50, la télévision commandait des opéras aux compositeurs. Copland a eu cette commande et avait longtemps hésité pour choisir avec quel librettiste travailler. Son point de départ a été deux photos trouvées dans le livre, Louons maintenant les grands hommes, du photographe Walker Evans et du romancier James Agee. En effet, Evans et Agee étaient allés vivre avec de pauvres fermiers et ont rapporté ces photos et ce texte. Très en décalage avec le texte, ces photos objectives représentent des portraits de ces fermiers, leur maison, leur cuisine...

Le texte d’Agee est un poème complètement fou, délirant, magnifique, presque incompréhensible parfois. Entre les deux premiers actes, les lecteurs trouveront un extrait d’un poème incompréhensible que je laisse à leur sagacité. Ce livre montre aussi cette difficulté passionnante qu’ils ont eue pour essayer d’approcher cette pauvreté et la partager. En effet, l’idée était de vivre avec ces familles, et non de les interviewer. Ce livre était une commande d’un magazine qui a refusé de publier le texte d’Agee. Finalement, il a été publié. Agee est décédé jeune, entouré d’une légende. Et ce livre a été très important pour beaucoup de gens. La résonance de ce texte ira jusque dans les années 50 puisque c’est le point de départ de Copland. En effet, il cherchait depuis longtemps quel texte travailler et il a choisi ces deux photos.

Juif et natif de Brooklyn, Copland est sans rapport avec ce Middle West, cette Amérique profonde. Et en même temps, il est un compositeur qui sait utiliser le folklore américain, pour le changer en musique savante. Il est un des rares compositeurs à posséder ce don-là et a été au moment du New Deal commissionné pour écrire les partitions. Dans les années 30, il fait partie de ceux qui ont travaillé pour donner une vision de cette crise. En fait, il est à la fois du côté des années 30 et du côté des années 50.

Dans les années 50, période du maccarthysme, Copland est un compositeur jugé dangereux par la Commission, mis sur la liste noire, et ne peut plus écrire de musique de film. Il faut noter qu’à cette époque, un compositeur américain se doit d’être à la fois un compositeur de musique savante et de cinéma, ce qui commence doucement à venir en France mais reste rare. Copland se sert de ce détour pour raconter ce qu’il vit lui aussi dans les années 50. Par exemple, dans cet opéra, deux vagabonds viennent troubler cette petite communauté de fermiers. Ils sont accusés de viol. On s’apercevra plus tard qu’ils ne sont pas coupables. Le grand-père, prêt à les condamner et les lyncher, dit : « de toutes façons, ils sont peut-être innocents mais ils sont coupables quand même. » They are guilty all the same. On peut entendre dans cette réplique une résonance de la commission. Plusieurs couches sont donc notables dans The Tender Land.

Finalement, cette crise économique des années 30 a engendré un grand nombre d’œuvres extraordinaires, très fortes. On peut dire que ces œuvres pourraient être des œuvres de propagande, ou en partie. Par exemple, le film L es Raisins de la Colère, tourné en partie par Ford, a un côté franchement propagandiste sur le New Deal, mais en même temps, va bien au-delà de cela. Dans The Tender Land, on trouve une force, une émotion. Cette œuvre a pour principale qualité de dégager une certaine émotion, une certaine humanité dans ce système économique qui écrase. Étonnamment, ces photos d’Evans restent pour la France une espèce d’icône très célèbre et sont notre imaginaire de la crise.

Gérard Wormser – Il y aurait donc là une sorte de transmission, de mémoire des années 30 à travers les photographies et les textes, vers une situation du début des années 60 ou de la fin des années 50, où la jeunesse est appelée à s’émanciper. A travers une interpénétration des époques, il pourrait s’agir de rejeter ce que le maccarthysme perpétue, le paternalisme d’une société américaine dont la crise de 29 aurait balayé la légitimité. Nous sommes en plein dans le sujet des transformations sociales induites par l’économie, transformations sociales et culturelles.

Marc-Olivier Padis, comment cette dimension de transformation culturelle à travers l’évolution économique des sociétés occidentales est-elle perçue du côté de la revue Esprit ? Peut-être pourriez-vous nous faire un rappel sur l’histoire de la revue et ses quelques temps forts dans son rapport aux époques contemporaines successives qui l’ont marquée.

Marc-Olivier Padis (Esprit) – Même si cette revue a choisi un nom très en surplomb par rapport aux événements, une de ses vocations est justement de toujours rester ancrée, plongée dans les événements. Elle a été fondée en 1932 dans l’idée que 1929 était un moment qu’il fallait penser comme tel. Mais le traitement qui avait été donné de la crise de 29 dans Esprit, lors des années qui ont suivi sa fondation, avait privilégié une réflexion générale sur la « crise de civilisation », terme un peu trop englobant et trop large pour vraiment comprendre et saisir l’originalité des événements. C’est pourquoi en 2008, nous avons voulu suivre les événements en essayant d’abord de comprendre leur mécanisme, leur spécificité et ne pas monter trop vite en généralité, ne pas prendre cette crise comme le symptôme d’autre chose.

Depuis 2008, nous avons fait deux trilogies sur la crise. En novembre 2008, dès le début des événements, est paru un premier numéro sur les « sources » de la crise ; puis, en décembre 2008, un numéro s’interrogeait sur l’action de l’État, appelé au secours des marchés (Que peut l’État, que fait l’État ?) ; et enfin, un troisième volet de cette première trilogie portait sur les représentations que l’économie se donne de chacun de nous, de l’homme économique : est-ce l’appât du gain qui nous motive dans l’action économique ? Le fait que le débat ait beaucoup tourné sur les primes et bonus donnés aux traders n’est pas une anecdote de l’histoire mais vraiment l’idée que seul l’appât du gain est un bon moteur économique (cf. Les mauvais calculs et les déraisons de l’homme économique).

Ensuite, une deuxième trilogie prolonge ces réflexions. En novembre 2009, dans Les contrecoups de la crise, une large gamme d’économistes sont questionnés sur la manière dont, selon eux, la crise devait interroger leur discipline, le savoir développé par l’économie… En décembre 2008, est paru Retour sur terre, retour à nos limites, parce qu’une des leçons des excès de la finance est que nous ne pouvons pas nous permettre d’accumuler des déséquilibres, en renvoyant le retour des équilibres à plus tard : cela a été désastreux pour l’économie, ce le sera encore plus pour l’environnement. Et enfin, en janvier 2010, dans Les impensés de l’économie, des non-économistes, des philosophes parlent des notions utilisées par les économistes (qu’est-ce que « faire crédit », reconnaître une dette, etc. ?)

N’étant pas économiste, je laisserai Bernard Gazier parler de la crise elle-même. Intervenue dans un moment très particulier, cette crise a percuté une conjoncture qui multipliait des tensions. Elle survient pendant d’importantes mutations technologiques, notamment la révolution des technologies de l’information et de la communication, qui permettent la circulation de l’information en temps réel sur l’ensemble de la planète. Ce qui a produit, contribué et permis un emballement des opérations financières qui tournent constamment, d’un pays à l’autre, c’est l’impact de la révolution numérique et de la mise en réseaux.

Deuxième phénomène de fond : la croissance démographique mondiale. La population augmente sur la planète, et sa perspective de stabilisation à 2050, selon les projections, tourne autour de 9 milliards d’habitants. Cette croissance démographique crée une pression urbaine très forte. En effet, une très forte compétition pour l’espace existe partout dans le monde et produit une pression sur les terres agricoles de plus en plus grignotées par la ville. Cette croissance de la population produit également une pression alimentaire : cette population doit se nourrir, son régime alimentaire se transforme et exige de plus en plus, à cause de l’élevage, une occupation et une utilisation intensive des sols. Bref, cette évolution entraîne une augmentation des besoins sur les biens de première nécessité (se loger, se nourrir).

Un autre phénomène se produit : l’émergence longtemps annoncée des pays dit anciennement du tiers-monde, et finalement les pays émergents, grandes puissances de demain, tels la Chine, l’Inde, le Brésil, la Russie (les BRIC). Cette émergence est arrivée. Maintenant, ces pays-là produisent, commencent à consommer, épargnent, détiennent les titres des dettes américaines. Leur développement entraîne une demande de matière première et d’énergie considérable. Les coûts de la demande augmentent sur la longue durée pour différents besoins (le transport, le chauffage, etc.).

Pour les consommateurs, les besoins fondamentaux deviennent de plus en plus difficiles à satisfaire, leurs coûts augmentent, même pour les choses les plus simples de la vie courante. Parallèlement, une évolution des rapports de force internes au monde du travail a fait que la répartition des fruits de la croissance et des gains de la compétitivité est de moins en moins favorable au travail. Ainsi, aux États-Unis, la situation est la plus caricaturale : depuis les années 1980, le pouvoir d’achat des ménages est stable, stagnant, alors que les gens ont besoin de payer de plus en plus pour se déplacer, se nourrir, se loger, se chauffer. Cette stagnation du pouvoir d’achat a été compensée par un recours au crédit. En effet, les gens ont arrêté d’épargner et ont maintenu leur capacité de consommation en empruntant de plus en plus, notamment pour l’achat de leur maison. Quand le marché se retourne, en fonction d’un mécanisme particulier aux États-Unis – on pouvait emprunter de plus en plus à mesure que la valeur du patrimoine immobilier augmentait – tout le monde se retrouve à découvert, incapable de rembourser ses emprunts, d’où la panique qui se diffuse progressivement à l’ensemble de la sphère financière.

Au-delà de ces mécanismes propres du déclenchement de la crise (faillite de la banque Lehman Brothers), on trouve donc l’écume de la crise financière elle-même (le retournement du marché immobilier américain), la vague de fond de la stagnation du pouvoir d’achat des ménages (recours au crédit et endettement massif des ménages) et la marée montante de la crise environnementale (augmentation des prix des matières premières et des biens de première nécessité, accumulation des déséquilibres de notre mode de développement). Il faut prendre en compte parallèlement ces trois crises, vécues simultanément.

Même si de toute évidence une crise est une crise économique, elle dépasse très largement l’économie et elle donne à penser très au-delà des questions de conjoncture économique.

Gérard Wormser – Effectivement. De la crise de 1929 à ce que vous décrivez maintenant, les différences sont considérables et les contextes bien différents. En restant sur votre terrain, la période des années 1920, les années folles aux États-Unis, était une période d’expansion considérable, de bouleversements technologiques très importants. Et s’il y avait un phénomène de croissance boursière, il était fondé sur une véritable croissance de la richesse américaine, le développement de l’automobile, du cinéma, d’objets qui réellement transformaient la vie américaine et créaient aussi de l’emploi. L’année 1929 a été marquée par la fermeture brutale des crédits et l’incapacité d’un refinancement si les actions avaient baissé. Mais le tissu économique n’était pas malsain. Alors que dans les années 2000, avec des facilités de crédit, des possibilités d’emprunts pour les particuliers ou les entreprises, des mécanismes de titrisation tellement perfectionnés, nous avons en réalité connu une économie de casino. Des opérations supposées productives, finalement, ne créaient plus d’emplois, plus de valeur économique et se contentaient d’être un édifice de chiffres cantonnés dans les disques durs d’ordinateurs.

Bernard Gazier, expliquez-nous ces différences structurelles. Peut-être pourriez-vous évoquer votre collègue Jacques Marseille, décédé très récemment. Il avait beaucoup travaillé sur cette histoire des crises et du développement économique.

Bernard Gazier – Jacques Marseille était mon collègue à l’université de Paris I. Je suis frappé surtout par la disparition du scientifique. Il était aussi omniprésent dans les médias, et d’un seul coup, il disparaît. Très bon spécialiste de la finance et de la banque durant l’entre-deux guerres, et en particulier l’internationalisation de la France à cette époque-là, il a beaucoup travaillé ce sujet. Par ailleurs, il était un essayiste avec des positions provocatrices : « vive l’inflation ! », « il faut réduire le nombre des fonctionnaires ! »

Les économistes dans leur grande majorité n’ont pas été capables de prévoir la crise, et ils ont proposé tant bien que mal des outils pour l’affronter. Il faut rester prudent face à une profession nécessairement très secouée par ces événements. Beaucoup d’économistes, peut-être par facilité de pensée, peut-être aussi par une forme d’arrogance, disaient : « nos modèles très sophistiqués nous signaleront tout mouvement. » En fait, la plupart des modèles, faits pour être équilibrés, n’ont rien signalé : ils absorbent tous les « chocs », qui sont vus comme des perturbations externes. Certains économistes ont pensé que si la crise arrivait, c’étaient les faits qui avaient tort tandis que le modèle était correct, il n’y avait  aucune raison pour que cela se produise. J’ai dit à un de mes collègues : « la crise est importante, il te faut regarder les perturbations, les désordres… » Ce à quoi il m’a répondu : « j’attends qu’elle soit finie parce que cela perturbe mes données… » ! On constate donc des attitudes extrêmement différentes les unes des autres. Personnellement, dans mes travaux, je n’ai jamais dit que la finance d’aujourd’hui était stable, et de ce point de vue-là, j’ai au moins évité de dire une bêtise : elle s’est révélée en fait extraordinairement instable.

Concernant la question des années 30 et aujourd’hui, on peut noter que le phénomène de « casino » existait en 1929. La finance américaine était fondée sur une spéculation très visible, où on pouvait ne financer qu’un dixième de la somme à partir de laquelle on spéculait : un dixième d’apport personnel, 90 % de prêt bancaire, la somme totale était placée sur des actions montantes, le lendemain on remboursait le prêt et il restait un bénéfice. Puis, vous recommenciez et ainsi de suite… Il y a eu tout de même un vrai processus de casino.

Il y a eu aussi le mythe extraordinaire des suicidés de Wall Street : les capitalistes et les spéculateurs ruinés se jetaient par les fenêtres des buildings. C’est en partie ce qui s’est passé, même si le nombre de suicides entre 1927 et 1930 n’a pas augmenté. Dans les années folles (années 20), certains se suicidaient parce que, par exemple, leur fiancée les avait quittés… Il y a toujours des motifs pour se suicider. Et dans les années 30, certains désespéraient à cause de leur situation financière, mais cela n’a pas entrainé une augmentation le nombre de suicides. En fait, les spéculateurs culpabilisaient car ils savaient que la situation n’était pas claire. Il faut savoir que si les cours montent, nécessairement, ils vont s’effondrer à un certain moment. Le jeu – certes peu intelligent – de la spéculation est de rester le plus longtemps possible pour faire le plus de profit possible, et de se retirer juste avant que cela ne s’effondre. Mais la tendance s’est renversée. Les gens perdant de l’argent se sont retrouvés dans la rue et les spéculateurs ont culpabilisé. Une fois, dans la rue, ils ont vu quelqu’un sur le toit d’un building, qui en fait réparait une gouttière ! Ils ont imaginé qu’il allait sauter, la foule attendait cela ! Or effectivement, cela s’est produit : quelques spéculateurs se sont suicidés, le phénomène a été fortement médiatisé, et la légende est née. Mais, la légende, en fait, était celle du « casino », légende tout à fait fondée.

Aujourd’hui, on retrouve cela de manière extrêmement désagréable. D’une part, cette finance internationale arrogante et sophistiquée peut gagner des milliards juste par quelques jeux d’écritures instantanés. Et d’autre part, pour la première fois – on revient vers les États-Unis et vers l’opéra – on a spéculé sur les pauvres : un système bancaire a été créé justement parce que ces pauvres gens voulaient acheter des maisons. On leur a fait croire qu’ils allaient pouvoir payer ou revendre, et que le cours des actions grimpant, on allait « brancher » leur prêt sur ce cours, et que leurs remboursements seraient moindres. Mais tout s’est inversé, les gens ne pouvaient plus payer. Alors là, on se retrouve directement dans l’opéra : des gens avec une vie limitée, mais protégés et solidaires entre eux, sont soudainement balayés.

C’est un peu ce que l’on voit en toile de fond de l’opéra de Copland. En revanche, on voit aussi l’exigence de sens, ce qui vient bien après le casino : il faut tout recommencer, tout refonder. En fait, l’opéra se montre méfiant vis-à-vis de la modernité. On a l’impression qu’il faut tout refonder, tout recommencer, on se méfie de la vie moderne d’un certain point de vue, de la mécanisation, des mauvaises influences qui viennent des villes…

Quelle est la grande différence entre les années 30 et aujourd’hui ? Le choc est de même ordre. Dans la finance mondiale, la capitalisation boursière (la valeur du contenu des bourses) a chuté de moitié en quelques mois. On a vu la finance mondiale se dégonfler de moitié ! Et ce choc prodigieux a pour répercussion l’appauvrissement des gens, les conditions de crédit étant modifiées, ce qui se répercute ensuite sur l’économie réelle. C’est cela qui est très dangereux. Le choc était le même dans les années 30, mais limité à quelques pays, car il y avait peu de pays développés. Aujourd’hui, le choc est devenu mondial et a atteint le Japon, la Chine à un certain degré.

La grande différence est l’absorption du choc, grâce à John Maynard Keynes dont on a redécouvert la pensée, énormément critiquée précédemment. Il fallait empêcher les économies de se dégonfler, d’arriver dans la déflation. Et rapidement, à l’arrivée de la dépression, tous les pays, qui précédemment ne voulaient pas suivre la pensée de Keynes car ils la trouvaient démodée, ont retrouvé cette pensée. De l’argent a été réinjecté, mais de manière désordonnée et inégalitaire.

Maintenant, nous sommes dans une situation cotonneuse, à la fois amortie, mais très dure pour certaines personnes qui perdent leur emploi. Ceci étant dit, le chômage en France n’a pas énormément augmenté. Il a flambé en Espagne, il a stagné en Allemagne (7,6 % avant et après la crise, alors que la production allemande a énormément baissé). Nous avons aujourd’hui des dispositifs pour absorber, dispositifs que nous n’avions pas dans les années 30. Or, ils posent d’autres problèmes : cela aide les gens, mais on a l’impression que rien ne s’est passé. D’un côté, certaines personnes arrivent en fin de droit (cela concerne en France 1 million de français protégés par l’assurance chômage) et peuvent basculer dans la pauvreté. De l’autre côté, il y a l’arrogance des banquiers, à qui on a sauvé la mise et qui continuent d’agir comme avant la crise (distribution des primes…). C’est donc un mélange de succès et d’échecs.

Dans les années 30, il y a eu quatre années successives d’effondrement aux États-Unis, en Angleterre et en Allemagne, ce qui est bien différent. En revanche, aujourd’hui, comme nous n’avons pas suffisamment mis de l’ordre, certains banquiers et spéculateurs dirigent encore, et affirment que tout se passe bien… Mais cela ne pourra pas durer indéfiniment.

Gérard Wormser – Dans les années 30, les pays développés s’étaient trouvés asphyxiés car plus rien ne pouvait bouger dans l’économie. Les économies trop dépendantes (l’Allemagne notamment) se sont mis de façon forcenée à développer une production de biens sans finalité économique directe (biens militaires ou autres) qui ont amené des destructions considérables dans la décennie suivante. Dans la situation actuelle de l’après-crise, on voit une Chine extrêmement résiliente : ce qui aurait pu être un cataclysme complet sur la production chinoise semble converti en capacité pour les Chinois de développer leur économie et leur consommation interne, et de surmonter, peut-être grâce à leurs tarifs, l’étranglement économique qu’aurait pu signifier pour eux la crise financière. Est-ce une crise pour la planète ou spécialement pour l’Europe et l’Amérique du Nord ?

Bernard Gazier – Il s’agit tout de même d’une crise générale. Mais la Chine est effectivement à l’abri, elle n’a fait que ralentir sa croissance. En revanche, elle ne peut pas mettre de l’ordre dans l’économie mondiale. Sa monnaie est en dehors des règles normales du fonctionnement d’une monnaie classique : elle est abritée, contrôlée, son cours est manipulé et pour l’instant, la Chine n’a aucune ambition d’avoir le moindre rôle régulateur. Donc, notre position se rapproche de celle des années 30, avec la lutte entre plusieurs monnaies : dans les années 30, entre la livre sterling (monnaie dominante du monde du 19e siècle) et le dollar, émerge, naissante, la puissance des États-Unis au sortir de la crise qui effectue le passage de la livre sterling au dollar. Aujourd’hui, trois monnaies luttent : le dollar, l’euro et le yuan (la monnaie chinoise). Le système est complètement bancal, incohérent, personne n’arrive véritablement à commander. Cet aspect est l’un des plus dangereux de la situation. Certains pays émergent, mais il y a tous les éléments pour que le désordre continue.

Gérard Wormser – Jean Lacornerie, après ce passage par la culture, par l’économie, comment se situe-t-on comme metteur en scène, comme artiste, travaillant avec des artistes ? Sont-ils eux-mêmes marqués dans leur interprétation, dans leur chant, par ces considérations de type sociologique ?

Jean Lacornerie – Bien sûr. La difficulté de représentation est frappante dans cette crise. Les images de la crise de 1929 sont toujours présentes avec ces images de pauvreté, de files de chômage, des fameux suicides à Wall Street, etc. On est coincés là-dedans. Les articles pourront-ils changer la représentation actuelle de la crise ? Comment vont-ils procéder ?

Prenons comme exemple les comédies musicales américaines. Celles des années 30 réagissaient immédiatement face aux événements. J’avais monté une comédie musicale de Gershwin, Of Thee I sing, parodie d’une campagne électorale, dans laquelle figure la chanson Posterity is just around the corner, jeu de mot d’après Hoover : « la prospérité est là juste au coin de la rue ». Gershwin a fait une chanson en changeant le mot prosperity en posterity. C’est l’histoire d’un candidat aux élections qui gagne grâce à sa situation de père de famille… La machine du couple présidentielle est ici mise en avant. Il y avait une façon de mettre les choses directement sur le plateau, et en temps qu’interprète (je ne fais pas les œuvres, je les mets en scène et je les interprète), j’ai l’impression que la dynamique diffère. On est pris dans le coton, je m’inquiète un peu.

Gérard Wormser – Nous reviendrons peut-être à ces questions par la suite. Si certaines personnes veulent intervenir maintenant, ce serait bien qu’il y ait déjà des questions dans la salle après quoi nous ferons un tour de paroles auprès de nos différents invités.

De la salle – À la fin des années 30, la dépression a duré quatre ans. Pour l’instant, cette dépression est absente de la crise de 2008.

A-t-on inventé une méthode pour amortir la crise sur une période plus longue, ce qui sous-entendrait que celle-ci sera plus longue que celle de 1929, mais peut-être moins brutale ? On nous disait qu’un million de chômeurs allaient arriver en fin de droit en France. Jusqu’à maintenant, économiquement parlant, ça n’a pas été trop perturbant pour eux, ni pour l’ensemble de la société, mais demain matin, cela risque de se réveiller. Les conséquences ne seront-elles pas plus lourdes ?

Bernard Gazier – Il y a deux éléments dans votre question. D’abord, effectivement, on sait comment enrayer la déflation mais pas comment relancer la croissance qui demande une série de mécanismes, évoqués par Marc-Olivier Padis. Si la nouvelle priorité donnée à l’environnement, un certain type de consommation et de démographie sont en adéquation, la croissance pourra être relancée. Il s’agit donc là d’un autre régime de croissance qu’on ne sait pas instaurer. En revanche, on sait protéger à court terme, éviter les dégâts.

Concernant le second élément, dans le fond, votre vision de la crise est semblable à une sorte de « purge » nécessaire : soit elle est courte mais violente et alors on redémarre rapidement, soit elle est faible et on ne redémarre pas. Même si c’est une des façons de réfléchir à cette situation, elle n’est sûrement pas celle qui permet de guider la réflexion. Un changement de régime de croissance doit advenir.

L’Europe est menacée par une croissance lente après s’être assez bien protégée. Ce n’est pas à cause de cette protection que la croissance est faible, mais parce que les outils du redémarrage supposent nécessairement un autre régime et que l’Europe ne l’enclenche pas du tout ! Par exemple : changer de production automobile. On parle de l’automobile électrique. Les travailleurs de l’industrie automobile ne sont pas formés pour fabriquer des voitures électriques. On compte quatre cent mille personnes en chômage partiel, et un grand nombre dans l’automobile. On devrait utiliser le temps libre pour les former, faire la voiture électrique et redémarrer tout de suite. Mais ce n’est pas le cas, on les laisse dans une mauvaise position : ils ont moins d’argent et de loisirs, et on ne parvient pas à les former. Ce qui montre un manque de volonté.

Le problème est qu’on ne parvient pas à passer à autre chose. Dans la crise, on trouve la dimension choc, le côté sidération du fait de la soudaineté de l’effondrement. À partir de là, il y a une dimension de révélation : les pays sont équipés inégalement face à cette crise. En effet, l’Allemagne est pour l’instant très bien équipée pour affronter certains aspects de la crise. Malgré ses difficultés, elle a bien encaissé le coup. On peut en ce sens parler du côté « révélation ». À l’opposé, on constate qu’en Espagne, le chômage a doublé en six mois : ici, on peut parler de « révélation négative ».

On doit aussi parler de l’aspect « accélération », malheureusement invisible pour l’instant. Des idées nouvelles existent, mais personne ne s’en saisit rapidement. Prenons par exemple les paradis fiscaux. Il y a cinq ans, je disais à certains de mes collègues spécialistes de finance que ces lieux sans contrôle n’étaient pas bons pour la finance mondiale car ils la déréglaient, il fallait par conséquent s’attaquer à eux. On me répondait qu’ils étaient nécessaires pour la liberté des capitaux, pour leur bonne circulation. On me rétorquait que la fermeture de l’un ne pouvait que reporter les capitaux sur les autres. Et maintenant, certains responsables politiques proposent de les fermer tous ensemble, et de s’attaquer systématiquement à ce processus. Soudainement, l’idée précédemment impensable devient naturelle. Mais ce n’est pas encore fait !

L’accélération commence dans le débat, et à partir de là, que fait-on ? Le problème est que lorsque le choc est amorti, on attend que cela redémarre tout seul, et c’est une grosse erreur.

De la salle – Énormément de réflexions me viennent au sujet de la crise. La première est : comment en arrive-t-on là ? Comment, à un moment donné, estime-t-on finalement la valeur de l’être humain comme étant peu de chose, que l’on peut spéculer même l’alimentation, ce qui est tout de même très grave ?

La deuxième chose : comment s’en sort-on ? Je pense à l’élection d’Obama, qui a évidemment apporté un gros espoir. Or ses cinq conseillers économistes sont de très grands acteurs de la crise, de très grands responsables.

Et la troisième chose, du côté de l’art : quand on est dans un univers qui se permet d’écraser les gens de cette façon – ce ne sont pas les banquiers qui paient les frais de cette crise, mais tout un chacun –, comment peut-on encore s’exprimer ? Merci de le faire.

Marc-Olivier Padis – Évidemment, il est difficile de répondre à ces questions justes et larges, et qui touchent à nos propres perplexités.

Au sujet de la spéculation sur la nourriture et sur le logement, dans le rapport à la dette, il y a quelque chose d’assez violent et d’irresponsable. Une des expériences de cette crise, c’est effectivement la capacité des acteurs financiers à reporter la responsabilité sur les autres. C’est toute la question de « l’aléa moral » : doit-on laisser un acteur économique porter lui-même la responsabilité de ses erreurs ? En principe, la réponse ne fait pas de doute : pour favoriser le comportement le plus rationnel possible des acteurs, il faut qu’ils sachent qu’ils auront à payer les conséquences de leurs actions. Mais la panique déclenchée par la faillite de Lehman Brothers a constitué une expérience bien différente : il apparaît rétrospectivement que c’était une erreur. S’il est effectivement impossible de laisser une banque faire faillite, les banques savent maintenant qu’elle sont assurées gratuitement, et seront sauvées quoi qu’il arrive.

Cela oblige aussi à réfléchir sur cet enjeu qu’est le nouveau modèle de croissance. Le modèle de croissance fordiste d’après-guerre s’était érodé avec la crise du pétrole des années 1970. Depuis la fin des années 1970, un système de croissance, qu’on appelle "post-fordiste", s’était mis en place, qui semblait fonctionner assez bien malgré ses déséquilibres. Il a privilégié la valorisation financière des activités et le retour sur investissement de l’actionnaire. Ce système avait été critiqué mais, pour ses partisans, il restait valable : malgré ses déséquilibres, le système produisait suffisamment de richesses pour compenser les déséquilibres après-coup. Or, ce que nous avons vu avec la crise de 2008, c’est qu’il n’est pas raisonnable de prétendre reporter la résolution des problèmes à plus tard, car les difficultés nous prennent toujours de court, elles se présentent toujours au mauvais moment et imposent d’agir dans la précipitation.

Si nous sommes capables de réfléchir à un nouveau modèle de croissance, je ne crois pas qu’on puisse repartir sur une telle conception, en se disant qu’il faut relancer la croissance rapidement pour créer des emplois grâce auxquels on fait tourner l’économie et qu’après, on compense, on répare ce qu’on peut réparer. En fait, une des leçons de cette crise est de montrer l’inefficacité de cette conception en ce que les responsables n’en subissent pas les conséquences. Et surtout, désormais, nous sommes confrontés à des problèmes tels qu’un système de réparation après-coup ne suffit pas. Ainsi, en ce qui concerne la question climatique : les dommages seront d’une telle ampleur que toutes les mesures d’interventions après-coup seront dérisoires.

De même, prenons l’exemple de la tempête Xynthia. Les assureurs annoncent un coût d’un milliard d’euros. Non seulement l’échelle des coûts va continuer à augmenter mais en outre cette prise en charge post-catastrophe restera de toutes manières insuffisante : elle ne répare pas tout. Ce n’est plus possible de penser la croissance selon ces modalités-là. Il faut donc penser un nouveau modèle, un nouveau régime de croissance, qui intègre en amont les chocs et toutes les externalités produites par la production. Il faut donc se situer à l’amont, dès le travail productif. C’est pourquoi la réflexion sur le travail lui-même doit être relancée. Il faut repenser directement dans le processus de fabrication, dans le geste de travail, dans la manière dont le travail est fait.

Troisième point : l’artiste. Se donner une représentation de la crise est effectivement difficile, parce que cette crise est déclenchée par un mécanisme extraordinairement abstrait au départ, c’est une crise de l’économie financière mathématisée. Cet usage des mathématiques dans la couverture des risques financiers est mystérieuse pour le profane. Cette abstraction rend difficile la figuration pour le travail artistique.

Dans le roman français du 19e siècle, les romanciers prenaient en charge cette question de l’abstraction boursière. Ainsi, Zola, dans L’Argent, est très frappé par l’abstraction et le caractère cyclique des crises. Pourquoi un romancier comme Zola voit-il clairement le caractère cyclique des crises, alors que les économistes restent attachés au schéma de l’efficience et de la stabilité des marchés financiers ? Un économiste comme André Orléan a bien montré que les marchés financiers sont par nature instables.

Bernard Gazier – Je souhaiterais ajouter un mot sur la finance. Vous avez évoqué le mépris de l’être humain et effectivement, c’est à cela qu’on aboutit. Ceci étant dit, il existait avant la crise, il n’y a qu’à voir la manière dont beaucoup de gens étaient exploités. La crise rend visible et intensifie certains aspects scandaleux de la violence de l’économie, mais pas uniquement.

À propos de la Bourse, on peut se demander si c’est bien ou non. On en revient finalement à cela, quelle que soit la sophistication mathématique. Le problème est le suivant : pour se développer, les économies ont besoin qu’on prête aux entrepreneurs. C’est le point de départ : les entrepreneurs cherchent des financeurs pour une grosse partie de leur projet qu’ils ne peuvent pas eux-mêmes financer. On peut se demander qui va leur prêter la somme manquante. Suivons l’exemple : vous avez un petit capital que vous allez prêter à un entrepreneur. Si vous le prêtez à quelqu’un dont le projet est original, que vous le croyiez ou non, vous allez prêter. Mais, malgré tout, il y a toujours un doute sur l’entrepreneur. Du coup, l’idée du marché financier est la suivante : on va rassembler ces doutes, les uns compensant les autres, vous allez acheter des actions de cette entreprise, si jamais vous n’êtes pas convaincu par celles-ci vous les revendrez, vous perdrez peut-être une partie de la somme, mais pas la totalité... La Bourse est bien ce mécanisme de socialisation de l’incertitude. S’il faut qu’un grand nombre de gens s’adressent à une entreprise pour prêter une petite somme d’argent, c’est plus simple d’acheter quelques actions. On voit ainsi que le financement par actions favorise une sorte de prise de risque de la collectivité, et en principe c’est fait pour financer les entreprises. À partir de là, vous avez d’un côté le dividende ou le profit (ce que rapporte l’action), et de l’autre, la possibilité d’acheter et de revendre les actions compte tenu des espoirs de dividende. Le cours de l’action dépend donc des anticipations. Si les gens sont convaincus, le cours va monter, certains vont vouloir en acheter pour les revendre, faire un profit puis recommencer. Ils accentuent ainsi le phénomène. C’est là que tout se dérègle. Il faut trouver une limite à ce processus : il faut par exemple empêcher les gens qui ont 1 % de la somme de spéculer sur le reste de la somme empruntée, de manière totalement irresponsable… C’est là qu’on voit apparaître un enjeu. Certains éléments dans la finance sont malheureusement nécessaires, mais doivent être contrôlés.

La finance était libéralisée avant les années 30 : à cette époque, on a bien vu les dangers. Auparavant, en France, il y avait eu Zola, le scandale de Panama, les emprunts russes, d’autres choses qui fluctuaient, qui s’effondraient… On constate en France des expériences d’effondrement, y compris à Lyon. Et, dans les jours et les années qui ont suivi la crise, il fallait stabiliser. Ce qui a été bien fait. Le système international était dominé par le dollar et non par la finance, d’où une certaine stabilité. Petit à petit, les États nations eux-mêmes, les gouvernements se sont endettés, ils ont fait du déficit et ont pensé qu’ils pouvaient se financer discrètement et à moindre coût. On est allé chercher de gros financeurs dans un marché financier international bloqué, qui allait petit-à-petit être débloqué. Les États-nations ont débloqué la finance mondiale et ainsi, cela fonctionnait. Aujourd’hui, nous sommes dans une situation curieuse où les banques et leurs dirigeants bénéficient de l’impunité. Et de même, aux États-Unis, il y a énormément d’espoir dans Obama, beaucoup de choses apparaissent positives, mais on constate que les responsables financiers de son équipe travaillaient chez Goldman Sachs, les mêmes qui spéculent contre la Grèce… C’est un milieu dans lequel ils sont contraints à l’entente. Et il est insupportable qu’on n’ait pas licencié les dirigeants !

On peut se demander : pourquoi les États ne punissent-ils pas ? Mais c’est qu’en effet, ils sont également fautifs, pris la main dans le sac. Les paradis fiscaux étaient un système qu’on aurait pu ne pas tolérer. Dans la mesure où cela arrangeait bien et de manière fonctionnelle la finance mondiale, ils sont tolérés.

Donc, le problème de l’économie est le suivant : on aboutit au mépris de gens coincés dans ce système, et qui supportent tout. Et puis, on y arrive doucement. Prenons l’exemple de ces bijouteries où il y a une première vitrine, puis une deuxième, puis une troisième, puis vous êtes dans un labyrinthe et à la fin, à la dernière vitrine, vous arrivez face au bijoutier qui vous attend. Il y a un côté similaire dans la mécanique financière et dans la mécanique économique. Il faut parfois remettre des règles et des barrières.

Gérard Wormser – Au 19e siècle, certains critiques du système ont pensé parfois de façon très puissante le retour des crises ou l’impossibilité pour l’économie de se stabiliser en croissance économique, mais en prenant toujours le virage financier. Marx avait écrit de façon simple que la conversion vers la finance était la loi du capital, on ne va pas découvrir cela aujourd’hui. Mais depuis début 2007, le début de la crise aux États-Unis, la critique sociale semble s’être à peu près tue. Nous en sommes à nous demander comment nous allons pouvoir sauver des emplois, maintenir le pouvoir d’achat des fonctionnaires, contrôler le coût des retraites. D’une certaine façon, face à toutes les critiques de l’État qui montraient comment l’État était un monstre froid qui s’acclimatait au prix de la finance, comment il était finalement le prête-nom de la finance mondiale, cet État apparaît maintenant comme le prêteur en dernier ressort ou comme la garantie sociale de tout le monde. Les critiques de l’État se sont tus aujourd’hui alors même que les États sont fautifs à l’origine. Où est donc la critique sociale ? Où trouve-t-on une pensée alternative ? Où en sommes-nous de la possibilité de penser à un après-crise qui ne serait pas la reproduction pure et simple de l’un des États antérieurs décrit par l’histoire économique ?

Bernard Gazier – Je voudrais partir d’une évidence géopolitique. Il n’existe plus d’alternative au capitalisme. Auparavant, il y avait le communisme. La crise des années 30 s’est faite alors qu’à l’époque, l’U.R.S.S. était engagée dans une trajectoire de croissance lourde. Elle était en train d’écraser ses paysans, le coût humain était terrifiant. Mais en même temps, on construisait du béton, de la métallurgie, de l’électricité… Il y avait l’idée des difficultés du communisme, mais celui-ci évitait malgré tout les défauts de notre capitalisme. Et on peut considérer que la pensée sociale, entre les années 30 et aujourd’hui, s’est construite à l’abri de cette référence : bien sûr, on disait qu’il n’y avait pas de liberté dans le communisme, qu’il y avait plein de choses négatives, le Goulag, mais il n’en découlait pas la nécessité d’être capitaliste. Des alternatives existaient. Et chacun se plaçait dans une position intermédiaire, en se disant favorable à certaines formes de critiques, ou au contraire en pensant qu’il fallait plus de liberté, qu’il y avait l’économie sociale de marché, toute une série de projets. Maintenant, l’alternative communiste ayant disparu, quand on a vu ce qu’il en restait, on peut parler d’échec. On peut penser que l’économie commandée, fortement et violemment expérimentée pendant près de 70 ans dans le monde communiste, s’est révélée à tout le moins peu convaincante. A ce moment-là, on n’a plus rien comme alternative simple au capitalisme.

Je fais partie d’un groupe qui essaie d’avancer des idées alternatives, mais ces idées maintenant disponibles depuis quinze ans n’ont quasiment pas intéressé les leaders du parti socialiste. Elles n’ont sans doute pas été bien formulées, et sont peut-être insuffisantes. Personne n’a la prétention de détenir la clé, mais nous nous trouvons dans un double creux : le creux de très long terme de ces idées et le creux des défis du court terme.

Reprenons les différentes séquences. L’effet choc de la crise est un effet par lequel on est tellement surpris que la pensée de la critique sociale se suspend, on dit qu’il faut en sortir tous ensemble, on va sauver les banques même si c’est hors de prix, même si c’est de leur faute. Il arrive un moment où la pensée de la critique sociale est de toutes façons arrêtée. Ce phénomène était visible dans les années 30. Entre 1929 et 1931, tout le monde était étonné, moins en France où la crise n’a pas été aussi forte qu’ailleurs. Ensuite, il y a des conséquences néfastes dans le domaine social : une fois qu’on est vraiment sorti de l’incertitude radicale, et que l’économie redémarre, la peur et la colère des gens, cachées jusqu’à présent, vont apparaître au grand jour. Cela s’est vu à l’époque au Front Populaire.

Le Front Populaire est deux choses à la fois : tout d’abord, c’est de la géopolitique compliquée. Staline a dit aux partis communistes français, italien et espagnol, qu’il fallait faire une alliance avec les partis bourgeois, et cela pu capter la colère des gens. En effet, le besoin de dignité de la personne humaine est très présent dans le Front Populaire. Cela s’est vu aussi aux États-Unis avec Roosevelt, qui n’a du reste pas suivi Keynes. Malgré leurs nombreuses rencontres, Roosevelt n’a jamais suivi une seule de ses prescriptions (notamment pour le New Deal). De la même façon, on pourra assister à un retour de la protestation sociale. Mais pour l’instant, nous sommes dans le creux.

Il y a un creux idéologique de très long terme parce que les pensées sont fatiguées, tardives, on s’appuie désormais sur une utopie défaite. On a de petites utopies. Par exemple l’allocation universelle. Certes, c’est peu, mais un peu plus que l’équivalent du RMI. C’est peut-être très bien mais cela ne fait pas société. Ce qui fait société, c’est un projet sur l’innovation, le fait que les gens prennent des initiatives qui peuvent libérer, des risques tout en étant socialement soutenus ; c’est le fait de prendre d’avantage d’initiatives et de pouvoir dans les entreprises. Cela pourrait mobiliser, rééquilibrer la finance et permettrait également de faire attention à l’environnement. Malheureusement, on ne voit pas vraiment tout cela. Et dans le court terme, on est aspiré par le côté cotonneux, mollasson, incertain de l’issue à la crise.

Marc-Olivier Padis – Pour répondre à la question, je prendrai le sujet autrement. Je ne dirai pas qu’il n’y a plus d’alternatives, on ne peut plus raisonner en termes de bloc : capitalisme contre le reste. Je dirais plutôt qu’il y a aujourd’hui plusieurs capitalismes. La diffusion mondiale du capitalisme s’accompagne d’ancrages régionaux particuliers : l’Europe est différente des États-Unis, de l’Amérique Latine, et le capitalisme chinois ou russe est aussi différent de ce qui se passe en Inde… On peut donc parler d’une régionalisation du capitalisme. Une géographie des capitalismes reste à faire, peut-être plus qu’une économie. Ces métamorphoses du capitalismes expliquent peut-être pourquoi la gauche européenne n’apparaît pas comme crédible pour répondre à la crise, comme si son appréhension du capitalisme était datée, désuète ou impuissante. Néanmoins, le système européen apparaît peut-être plus singulier au sein de cette diversité des capitalismes : on y accepte plus volontiers la régulation publique, la place d’un pouvoir normatif distinct du marché, la volonté de redistribution pour faire société… On voit bien les difficultés rencontrées par le président Obama pour imposer une Sécurité Sociale aux États-Unis, ce qui nous semble la moindre des choses. Donc, on sent bien les écarts géographiques extrêmement importants. La crise a donc tout de même comme mérite de rendre certaines questions à nouveau audibles et à nouveau d’actualité.

Il faut également parler d’un sujet particulier au monde de la finance. Le monde de la finance est un monde de prophéties auto-réalisatrices : si vous êtes un responsable de bourse ou un ministre de l’économie et que vous dites que ça va très mal, vous cassez la machine, vous faites plonger les bourses. En revanche si vous dites que cette action est très bien et qu’elle va monter, vous pouvez la faire monter. C’est un des problèmes des marchés financiers. André Orléan, spécialiste de ce sujet, affirme que sur un marché financier, il s’agit moins de prendre une position à partir d’un savoir sur une données objective que d’anticiper sur les préférences des autres acteurs. On est dans un système de second degré où on ne raisonne pas seulement sur l’utilité économique, mais aussi et peut-être surtout sur ce que les autres opérateurs vont juger utile. On est dans un système spéculaire, de miroir réfléchissant, où l’important est ce que les autres pensent du réel et non le réel lui-même. Et dans ce système-là, tout est amplifié, les hausses comme les baisses. C’est pourquoi, selon André Orléan, le système est nécessairement instable, car tous les mouvements sont amplifiés à la hausse ou à la baisse. Le discours politique, dans un tel contexte, en tout cas pour celui qui se veut « responsable », doit être extrêmement prudent. Il est très difficile de prendre une position sans provoquer des effets incontrôlés sur le marché.

Bernard Gazier – Pour réagir à ces remarques, je crois que la question « qui décide ? » est évidente. On ne sait plus qui décide, on voit très bien des petits États ballotés (par exemple : l’Islande a disparu de la carte du monde alors que c’était un endroit prospère avec bonne réputation ; la Grèce aussi…) Bien sûr, il y a la mondialisation. Le FMI et la Banque Mondiale ont un rôle capital à jouer, et pour l’instant, les missions confiées à ces organismes sont tout à fait insuffisantes. Et nous allons ici retrouver la pensée de Keynes : il souhaitait que l’organisation mondiale ne soit pas dominée par le dollar et qu’elle ait un rôle tout à fait différent de celui du FMI actuel. On retrouve un problème d’architecture. Nul ne sait effectivement qui décide : sans pilote au niveau mondial, chacun ne pense qu’à soi, dans une mécanique qui ne permet pas de trouver d’intérêt commun. Ceci étant dit, je pense beaucoup à l’Europe dans l’interrogation que vous posez. L’Europe, à l’heure actuelle, fait la preuve de sa faiblesse pour ne pas dire plus, à la limite de son inutilité. Il y a quelque chose qui est confortable avec l’euro – l’euro est attaqué, mais de mon point de vue, même si cela se passe sur fond de rumeur de spéculation, c’est plutôt bien si l’euro baisse tous ces temps-ci, car l’euro était surévalué. En même temps l’Europe est d’une insuffisance extraordinaire. La seule chose qu’on a fait, c’est brancher les marchés les uns aux autres et les mettre en concurrence, ce qui signifie qu’un salarié français est en concurrence avec un salarié roumain, bientôt bulgare, payé beaucoup moins cher et les mécanismes qui permettent de contrôler et d’amortir tout cela sont peu nombreux. On commence par mettre en concurrence. Quelques fois, ça se passe bien. Prenez ce qui s’est passé avec la Grèce, le Portugal. Ces pays-là, finalement, eux aussi avaient des travailleurs mal payés, et cela s’est trouvé petit à petit compensé. Maintenant, ces pays ne menacent pas nos économies, ils ont leurs difficultés, sont devenus chers tout en ayant leurs difficultés. Cela va se passer ainsi également pour la Roumanie et ce genre de pays. Or l’Europe n’a absolument pas construit un véritable pilotage économique. Du coup, les décisions économiques de l’Europe se prennent sous forme d’attelage où les gens se rencontrent, tirent leurs intérêts d’une manière ou d’une autre. Cela rend-il impensable le fait que l’on supprime les paradis fiscaux par décision prise lors d’une réunion des États ? Il pourrait y avoir quelque chose sous l’égide du FMI, qui rassemblerait tout le monde et qui dirait que ceci va être rendu illégal… On pourrait y venir. On serait alors dans le processus d’accélération de la crise.

Concernant les délais évoqués, l’instabilité mimétique se trouve aussi dans l’économie réelle parce que cet entrepreneur qui s’engage à long terme, lui aussi est éventuellement optimiste ou bien il ne l’est pas. Keynes parlait des « esprits animaux » des entrepreneurs qui font qu’ils acceptent volontiers de prendre un risque, mais de long terme. On arrive à la même nécessité de stabilisation que vous évoquiez, Keynes a dit qu’il fallait relancer les économies quand elles sont en dépression, car sinon cela casse les anticipations, y compris celles des entrepreneurs, ceux qui sont le nez dans le guidon, qui ont besoin de clients, de stabilité… Les choses se compliquent à très long terme, c’est-à-dire que lorsque que l’on envisage les calculs, par exemple de rentabilité d’une centrale nucléaire ou des choses comme ça – vous aviez évoqué Feyzin –, on arrive dans quelque chose qui a besoin d’énormément de stabilité pour permettre d’avancer une décision à peu près fondée. Ainsi, la décision se prend tout de même pas mal à l’aveuglette, et on va retrouver quelque chose de très conventionnel – c’est un des côtés inévitables de l’économie.

Toute une série d’interdépendances est en train d’être découverte et on en souffre beaucoup (par exemple : l’Europe à la fois protège et gêne les gens, elle n’est pas populaire, alors qu’elle devrait pourtant être une construction enthousiasmante, faisant passer à un niveau où l’on pèse dans l’économie mondiale). Un autre exemple tout simple : un petit pays comme le Danemark exporte la moitié de sa production, il dépend des autres, et essentiellement de l’Europe. Et on notera que la proportion des marchandises exportées par l’Europe est de 10 %, c’est-à-dire beaucoup plus faible. La dépendance de l’Europe vis-à-vis du monde est beaucoup plus faible que ne l’est celle que nous avons vis-à-vis de nos voisins… De cette façon, elle est devenue une sorte de zone protectrice dans laquelle les coordinations ne sont finalement pas faites.

Il y a donc un double problème : celui de l’anarchie des marchés mondiaux et celui de ces constructions incomplètes. L’Europe est l’exemple même de quelque chose qui est pour l’instant extraordinairement décevant, alors que cela devrait être splendide – simplement parce que la construction n’a pas été menée à son terme.

Marc-Olivier Padis – Où est le pouvoir de décision ? Les États sont plus ou moins désarmés face au pouvoir économique et aux acteurs privés. On pouvait déjà l’affirmer avant la crise, ce thème était largement développé, l’État s’était d’une part dépouillé lui-même d’un certain nombre de ses capacités d’action et d’autre part, il n’avait guère de prise sur des acteurs économiques transnationaux très mobiles.

Quelque chose a-t-il changé du fait de la crise ? Vers qui se tourne-t-on en cas de panique boursière ? Vers l’État. La nationalisation des banques est redevenue un des outils de politique publique, ce qui semblait inconcevable trois mois avant que la crise ne survienne. Mais ces États sommés de rétablir le bon fonctionnement des marchés sont eux-mêmes mis sur la surveillance des marchés quelques mois plus tard pour prouver qu’ils seront capables de rembourser leurs emprunts. On est dans un système d’interdépendancen mais on ne peut pas dire que le pouvoir ait complètement basculé ailleurs. On a peut-être laissé passer une fenêtre de tir par rapport aux banques. La régulation bancaire, dans le protocole de Bâle III par exemple, prévoit des règles plus strictes mais un calendrier très étalé. En France, de ce point de vue-là, on a assisté à un curieux jeu d’acteur puisque les banques françaises n’étaient pas au bord de la faillite, elles n’avaient pas besoin d’être aidées, sauf les Caisses d’Épargne, Natixis etc. Pourtant, le Président de la République leur a tordu le bras pour leur prêter de l’argent. Il a voulu imiter Obama en distribuant des milliards. Mais les grandes banques françaises n’en avaient pas besoin. Nicolas Sarkozy voulait tout de même mettre en scène cette capacité d’action de l’État.

Une question qui touche à la science politique a été posée. Comment redonner du poids à l’avenir dans la délibération politique ? L’horizon court adopté par les hommes politiques vient des contraintes du système représentatif. Mais il faudrait néanmoins trouver un mécanisme pour qu’une plus longue durée ait un moyen de peser dans les délibérations, au moment même où elles se déroulent. En principe, la deuxième chambre, dans un système représentatif, est censée justement moduler la durée. Or, une deuxième chambre nous tire plutôt vers la durée lente du poids des héritages, etc. Il faudrait l’inverse et faire que ce soit une espèce de chambre de l’avenir. Il y a des propositions en ce sens formulées par Pierre Rosanvallon ou Dominique Bourg. Transforme-t-on par exemple le conseil économique, social et environnemental par exemple, en une sorte de troisième chambre chargée de représenter les générations futures ? Mais qui peut parler au nom des générations futures ? On peut aussi imaginer des dispositifs juridiques qui règlent le pouvoir exécutif ou législatif au nom de principes supérieurs au principe représentatif. Dans le fond, c’est le rôle de la constitution. Ce texte traverse le temps au-delà des perturbations et des passions du moment. Il doit diffuser et amortir les choses dans le temps. Mais là aussi, il faudrait faire preuve de beaucoup plus d’imagination et prendre cette question complètement autrement.

Gérard Wormser – Reprenons cette question de la valeur de l’avenir. Cette question importante va nous emmener peut-être à un dernier tour de discussion et à quelques questions pour conclure. L’ancien président tchèque et auteur de théâtre Vaclav Havel, au moment de prononcer un discours vingt ans après la Révolution de Velours à Prague, faisait une sorte de mea culpa collectif en disant : « nous, signataires de la charte 77, avions pensé l’alternative mais n’avions pas compris la lenteur des processus démocratiques. » Ils avaient les idées mais n’avaient pas pensé les contrôles de constitutionnalité, la lenteur du débat parlementaire, le droit naturel des oppositions à s’exprimer, la difficulté de convaincre même des gens qui ont intérêt aux mesures qu’on va prendre, choqués qu’il sont dans leurs habitudes. Même un progrès social évident – comme ce que vous disiez pour les États-Unis – peut se heurter à des habitudes prises. Certes la vie pouvait être de mauvaise qualité, l’espérance de vie très limitée, mais au moins les gens savaient à quoi s’en tenir. Vaclav Havel disait de façon assez poignante que si en République Tchèque, pour ne parler que d’elle, ce sont les affairistes qui ont pris le pouvoir après que le parti communiste ait perdu la face, c’est parce qu’ils n’avaient pas su comprendre le temps de la décision publique. Cela m’intéresse beaucoup car nous sommes confrontés, pour penser l’avenir, à des questions de rythme et de vitesse extrêmement contradictoires et qui ne vont pas ensemble. Vous parliez tout à l’heure de la figuration de la crise ou du monde des affaires. J’ai le souvenir de pièces d’Edward Bond, La compagnie des hommes par exemple, et de pièces de Michel Vinaver qui ont traité aussi de l’actualité économique et sociale de façon très percutante au théâtre. Je constate que cette dimension de l’Europe, dont Bernard Gazier parlait, n’a pas donné lieu récemment à des pièces. Il y a les pièces de Brecht, mais depuis Brecht, qui a parlé de l’Europe au théâtre d’une façon ouverte, sur ces questions des différences de temporalité ? De plus, nous sommes dans cette situation très particulière de pouvoir dire en synthétisant trop : les États-Unis fonctionnent avec le « credit default swap », on gère l’avenir à partir de la possibilité de prendre des primes d’assurance sur les faillites boursières que l’on provoque soi-même par ses spéculations. Cela revient à prolonger la crise par d’autres moyens, en cantonnant et en socialisant les risques de perte : puisqu’on pense que le système entier ne peut pas s’effondrer, il vaut encore mieux prendre cette assurance collective permettant à chacun de continuer de prendre les risques plutôt que de faire la désinflation et le sevrage après la crise.

On a ainsi un monde américain où on se nourrit de dettes et où on continue à financer la dette. On a un monde asiatique, notamment Taiwan, centre financier et technologique de toute première importance, qui n’est pas un centre territorial très puissant, mais qui anime sans doute plus de la moitié du PIB chinois en terme de développement économique, qui contrôle les lignes de transports maritimes et d’approvisionnement d’une grande partie des marchés occidentaux en termes de composants électroniques et de savoir-faire, y compris managérial. Et nous avons d’une certaine façon pour nous en Europe le privilège des solutions élégantes concernant la nature du chômage, la nature du travail, la possibilité de donner une valeur supplémentaire à la vie humaine, alors qu’on peut toujours dire que la spéculation américaine ou le travail chinois n’est pas forcément si respectueux de la valeur intrinsèque que nous voudrions prêter à la vie humaine.

Je voulais demander à Bernard Gazier comment cette spécialité européenne de la reconstitution d’une valeur humaine au centre de nos considérations pour l’avenir a pu inspirer certaines politiques alternatives ? Elles ne sont pas si visibles que celles que l’on peut voir en termes de grand emprunt, de développement de la technologie. Mais elles sont sans doute un point de passage absolument obligatoire si l’on veut créer du consensus, alors même qu’il n’y a pas de grand soir politique à attendre. Il y a là une réflexion qui, ajoutée aux propos de Marc-Olivier Padis, peut nous aider à repenser l’avenir, pas seulement sur le plan parlementaire, mais aussi sur le plan de la vie quotidienne de la plupart des Européens.

Bernard Gazier – Je voudrais évoquer une chose qui en France reste un peu tabou : la façon dont on traite les travailleurs victimes de restructuration. C’est un problème d’une violence extrême. En effet, il s’agit souvent de personnes qui ont été très longtemps dans un emploi et qui, tout d’un coup, reçoivent un message de licenciement car l’entreprise doit réduire la moitié de ses effectifs et garder les plus jeunes par exemple. Il y a une machine qui se met en route à partir de là. Certaines restructurations peuvent bien être contestées, limitées. Mais elles tendent à l’heure actuelle à devenir permanentes. Même en période de prospérité, on voit des entreprises qui en permanence ferment des établissements, en ouvrent d’autres. La grande question est de savoir quel type d’appuis, de solidarités peuvent exister dans ces situations-là ? J’ai eu la chance d’être associé à un groupe de chercheurs européens, de praticiens, de consultants, etc. qui ont essayé de comparer les méthodes dans divers pays : les choses se passent-elles plus humainement, plus efficacement dans certains pays que dans d’autres ? Oui.

En France, cela se passe parfois mieux qu’on ne le dit, car il peut exister des travailleurs très qualifiés qui touchent une grosse prime, qui s’en vont et qui trouvent autre chose. Mais, très souvent, cela se passe mal car certains sont peu qualifiés, ils se trouvent dans des emplois peu qualifiants ne mettant pas en valeur leur savoir-faire. Ils ont des qualifications peu transférables, pour aller dans une autre entreprise leur savoir-faire est difficilement descriptible. L’entreprise prétexte alors que les machines et le rythme de travail sont différents, que les candidats ne sont pas très jeunes… Ce problème de transférabilité, typiquement français, est beaucoup moins visible dans d’autres pays.

Dans les pays nordiques, les choses sont plus humaines. Ces petits pays très ouverts, très exportateurs protègent extrêmement bien leurs salariés et préservent une capacité d’innovation grâce à cela. Il faut regarder ces pays. C’est quelque chose de très important.

Prenons un autre pays beaucoup plus proche de nous et beaucoup plus proche de Lyon en termes d’imaginaire : l’Autriche. L’Autriche est comparable à la région Rhône-Alpes : Vienne est une grosse ville dans une plaine avec des montagnes, des skieurs… Par rapport aux stéréotypes de la région Rhône-Alpes, nous sommes proches : 8 millions d’habitants en Autriche, contre 5 millions en Rhône-Alpes. L’Autriche est un pays dans lequel les restructurations sont parfois extrêmement bien gérées grâce un dispositif dans lequel il y a une fondation de travail (cellules de reclassement financées par un capital durablement immobilisé). Une fondation est une organisation autonome qui peut fonctionner grâce un capital dont elle touche le revenu périodique. Elle peut aussi avoir des aides supplémentaires. Ces cellules de reclassement en Autriche sont stables. Tant que les gens ne sont pas reclassés, la cellule est présente.

Comparons avec la France : dans les restructurations pratiquées en France, en l’absence de ce dispositif, la cellule de reclassement est payée par l’entreprise ou par l’État, sur une durée de dix-huit mois au maximum, au bout de laquelle tout s’arrête même si certains ne sont pas reclassés. Cela commence donc par une certaine instabilité. En Autriche, c’est stable. Les restructurations étant prévues et indiquées six mois à l’avance, les salariés ont le temps de discuter avec la Direction. L’entreprise a des relations certes conflictuelles avec ses syndicats mais ils discutent entre eux. L’entreprise a le temps de trouver des volontaires qui vont toucher des indemnités importantes pour en donner un tiers à la fondation, autrement dit, ils vont investir en eux-mêmes. Et apparaît en Autriche un phénomène invraisemblable et quasiment impossible à concevoir en France : les salariés qui restent payent la formation supplémentaire de ceux qui partent, soit 0,2 % de la masse salariale. Ainsi, les gens qui vont voir des employeurs dans ces restructurations ont bonne réputation car ils sont volontaires, ils ont investi en eux-mêmes, leur formation a été payée par leurs collègues. Et l’employeur s’intéresse à leur projet. En France, les gens ont mauvaise réputation compte tenu du mécanisme automatique dans lequel on les met. Ils doutent d’eux-mêmes et une forme de désespoir s’installe. Cela a été mesuré de manière très précise avec des entreprises équivalentes qui bénéficiaient de la fondation et d’autres qui ne l’avaient pas. On a comparé la trajectoire des gens : avec la fondation, cela fonctionne beaucoup mieux. S’il existe des expérimentations de ce type-là, celle-ci est difficile à traduire en France, certains contrats pourtant s’en rapprochent (par exemple le contrat de transition professionnelle, très élaboré et très coûteux), il faut les développer davantage et les appuyer sur les régions et les municipalités. Mais certaines conditions ne sont pas réunies en France : il faut une main d’œuvre bien formée, ce qui n’est pas le cas des personnes victimes de restructuration. En revanche, en Autriche, c’est le même système d’apprentissage qu’en Allemagne, les gens ont un bon niveau de qualification. Il y a des différences importantes, les syndicats autrichiens sont plus forts et ont l’habitude de discuter plus régulièrement avec les employeurs. Mais malgré toutes ces difficultés, on peut trouver des équivalents, on peut essayer d’éviter de construire cette spirale où on violente des gens en leur annonçant du jour au lendemain leur licenciement, et ensuite en sélectionnant les gens prétendus les plus mauvais ! Cela se fait quasiment automatiquement, avec certes un ordre légal, mais au bout du compte les travailleurs ont mauvaise réputation et sont considérés comme les moins productifs. Parfois, des cabinets d’audit viennent repérer les plus productifs, les plus rapides : ce processus de tri extrêmement violent fait apparaître une sorte de sauvagerie automatique.

Certains pays ne font pas cela, il faut essayer de diffuser cette leçon. Je participe à un réseau qui construit actuellement une « boîte à outils » pour affronter les restructurations (soixante fiches sur soixantes dispositifs, avec plusieurs fiches sur des méthodes françaises positives).

Gérard Wormser – Ce qui est intéressant et qui pourra faire l’objet d’un autre débat, c’est que ces fondations du travail décrites pour l’Autriche introduisent d’une certaine façon un système monétaire alternatif, puisqu’il y a ce cofinancement des uns par les autres. Nous ne sommes pas tout à fait dans les monnaies alternatives qui financent des échanges de travail, mais il y a quelque chose de ce genre.

De la salle – Ce système de fondation apparaît comme étant fondamental, parce qu’il se place dans la durée. Personnellement, je ne fais pas du tout la même lecture que vous. Vous l’avez dit tout à l’heure, vous avez une lecture, par exemple sur le Danemark, en disant finalement qu’ils dépendent beaucoup de l’Europe, parce qu’ils commercent à hauteur de 50 % avec l’Europe. Il est vrai qu’on peut regarder cela comme cela. Si on regarde par l’autre côté, qu’ils soient capables d’aller vendre 50 % de leur production montre qu’ils sont très compétitifs sur le territoire européen. Ce qui est important, ce n’est donc pas leur dépendance à l’Europe mais leur capacité d’innovation, de produire quelque chose qui répond à un besoin social à un coût acceptable par le marché.

Dans l’exemple donné, ce qui me semble être important au niveau de l’Autriche, ce n’est pas l’institution présente de façon pérenne, mais le système global qui permet de faire rester les plus fragiles dans l’entreprise attaquée au niveau international par sa faible compétitivité, pour extraire ceux qui ont le plus de dynamisme et le plus d’énergie, jeunes ou pas jeunes, cela ne se situe pas là, mais parce qu’ils ont du savoir faire, qu’ils vont pouvoir aller mettre à profit ailleurs.

Je donnerai un exemple sur Lyon : à une époque, Renault Véhicules Industriels manquait de carrossiers. Il n’y avait plus de formation correspondante dans la région. C’était un gros problème parce qu’ils avaient un gros contrat avec les chinois. Pour faire les camions, et par-là éviter de casser les contrats et de faire disparaître des emplois, ils sont allés chercher des artisans qui travaillent le bois, au chômage depuis plus de six mois : ils ont embauché des charpentiers et non des carrossiers industriels. En effet, ces personnes avaient deux compétences fondamentales et transférables du monde de la charpente dans le monde de la carrosserie industrielle : lire un dessin industriel et savoir assembler de gros volumes. Ainsi, ces chômeurs qui arrivaient dans le BTP étaient heureux de retrouver un emploi mieux payé, hors des intempéries, et où leur valeur ajoutée et leur professionnalisme étaient reconnus. Dans le système français, il faut donc réfléchir. Si on regarde par exemple aujourd’hui toutes les entreprises qui risquent de fermer, le système de protection et de mode de relations sociales entraine un silence de l’entreprise, une annonce faite seulement au dernier moment. Cela montre peut-être une certaine perversion provoquée y compris par la société civile auprès des dirigeants qui n’osent pas dire la vérité. Et on a un historique lointain. Si je reprends la décision prise par Giscard d’Estaing de dire que la sidérurgie lorraine avait encore de l’avenir alors qu’elle était trop concurrencée au niveau international, qu’elle n’était plus positionnée comme il fallait, on avait trouvé des finances pour premièrement faire des formations et mettre sous perfusion cette économie de l’industrie lourde. Les gens ont perdu confiance.

Aujourd’hui, nous sommes vraiment dans ces problématiques-là, et nous sommes en train de payer la facture de bêtises faites depuis plusieurs années. Et c’est une bêtise collective que nous entretenons tous autant que nous sommes, et notamment les journalistes.

Gérard Wormser – À propos de journalisme, vient de paraître le livre de Florence Aubenas Le Quai de Ouistreham (éd. de L’Olivier). La journaliste s’est immergée dans le monde du travail précaire en Normandie et en rapporte des réflexions pas très éloignées de ce que vous venez de dire. Je veux aussi évoquer le livre du sociologue Richard Sennettn, Ce que sait la main. La culture de l’artisanat (Albin Michel). Son livre publié il y a deux ans aux États-Unis et traduit récemment en France n’est pas si loin de ce que vous venez de nous dire de la charpente. Son propos est de dire que les savoirs-faire techniques sont avant tout une affaire d’intelligence cognitive, de coordination des mouvements et d’anticipation des gestes, ce qui fait le savoir-faire des groupes sociaux et des collectivités de travail et n’est pas enseigné dans les MBA ou les écoles de management. Il y a là toute une réflexion.

Et puisque c’était une des parties de la discussion, vous évoquiez les Pays-Bas, je reprends sur ce que vous venez de dire et évoquerai également le livre de Zygmunt Bauman, L’Éthique a-t-elle une chance dans un monde de consommateurs ? (éd. Climats). Cela va me permettre de poser la dernière question, celle de l’éthique des affaires, peu évoquée ce soir.

Il faut se demander si l’une des motivations, l’une des raisons de cette crise économique n’est pas aussi notre très grande impatience, en tant que consommateurs, à avoir simultanément tous les résultats de nos investissements au moment même où nous pouvons penser les faire. Nous sommes tous plus ou moins des spéculateurs en termes de technologie, d’allocation, d’anticipation de nos revenus futurs... comme si les processus lents de l’artisanat, les réflexions structurées sur les principes éthiques ou politiques – je cite à nouveau Vaclav Havel – étaient des choses devenues très fragiles, très difficiles à penser. Notre monde contemporain d’économie, de spéculations et de ressources monétarisées s’est peut-être éloigné des ressources culturelles, techniques, artisanales que pratiquent au combien l’art du spectacle, le théâtre, l’opéra. Je voudrais que Jean Lacornerie nous parle un peu de son rapport d’homme de théâtre avec la société contemporaine, dans ce qu’elle peut avoir de monétarisée, y compris dans la culture – c’est un des sujets dont on reparlera dans les années qui viennent.

Jean Lacornerie – Dans un théâtre comme le Théâtre de la Renaissance, nous sommes dans un système de financement complètement différent. En effet, nous dépendons de la collectivité publique et en ce moment, effectivement, l’effet de la crise c’est qu’on nous dit que l’argent qui manque a été donné aux banques... Donc, il y a de moins en moins d’argent. Nous sommes confrontés à des difficultés financières importantes. Dans les DRAC, certains sont chargés de reclasser les malheureux artistes qu’on a décidé de ne plus subventionner. La grande question actuelle de l’État est la suivante : que va-t-on faire des artistes que l’État a maintenu et dont il financé le travail, maintenant qu’il n’y a plus d’argent ? Doit-il s’en débarrasser ? Doit-il les transférer aux régions ou aux municipalités ? Où l’État va-t-il les reclasser ? Chaque année, un ou deux artistes sont reclassés.

Pendant la crise des années 30, les entreprises artistiques d’avant-garde, très risquées, ont été financées. Soudainement, l’État américain s’est retrouvé en position de donner de l’argent à des « marxistes » qui ont commencé à faire des spectacles scandaleux, interdits. Je pense notamment à un spectacle passionnant, rejoué en France peu de temps, The Cradle Will Rock, un opéra du compositeur américain Mark Blitzstein. Dans cet opéra était mise en scène la corruption dans les syndicats, la politique. Il s’agissait d’une pièce très engagée. Traducteur de L’Opéra de quat’sous de Bertolt Brecht et Kurt Weill, Blitzstein voulait en écrire une sorte de version américaine. Ce spectacle a été financé par le New Deal. Puis finalement cette pièce a été interdite par les syndicats d’acteurs, et non par l’État, les syndicats interdirent aux acteurs de jouer. Comme il n’était pas possible de travailler sans être syndiqué, le spectacle a été interdit. Finalement, ils ont trouvé une solution : un acteur n’ayant pas le droit de prendre la parole sur un plateau, la troupe s’est déplacée dans un autre théâtre. Mark Blitzstein avait le droit de jouer de la musique, il accompagnait au piano sur le plateau et les acteurs étaient dans la salle. Au nom de la liberté de parole – c’est le premier amendement –, ils chantaient leur rôle depuis la salle... Je me dis qu’il faudrait qu’on retrouve cette espèce de geste.